Vitoria, 12 de mayo de 2008.
Sala Fundación Caja Vital.
Ficha del documental:
Titulo: Corazones de hielo.
Guión: Jorge Martínez Reverte.
Realización: Costa
Producción: Story Boards.
Madrid 2008
Duración: 50 minutos.
Resumen del documental:
Durante el año 2006 se ha llevado a cabo la realización del documental Corazones de hielo bajo la dirección de Jorge Martínez Reverte. El objetivo del mismo es la plasmación de las vivencias y sentimientos de las víctimas del terrorismo a través de un concepto intimista de la expresión de los mismos, con el fin de difundirlo públicamente mediante su exhibición en salas cinematográficas.
En este documental, se realizan diferentes entrevistas a víctimas del terrorismo, recogiéndose sus testimonios personales e intercalando los mismos con la representación de la tragedia griega de Sófocles, Antígona. Entre las víctimas seleccionadas existen testimonios de todo tipo, como los de Cristina Cuesta, Caty Romero, Teresa Díaz Bada, Pilar Ruiz, Ana María Vidal-Abarca o Natividad Rodríguez Lajo, entre otras.
José Mª Salbidegoitia:
Después del visionado del documental “Corazones de hielo”, que está presentado en dos formatos, uno de 50 minutos, como para televisión, y otro de mayor duración, hemos elegido el formato más corto para poder tener tiempo después para hablar, contrastar opiniones, sentimientos y anhelos e iniciar un debate, quisiera agradecer la presencia de Maite Pagazaurtundua, Presidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo y la de Ángel Altuna, psicólogo del Colectivo de Víctimas del Terrorismo de Euskadi, COVITE.
Tanto a Maite como a Ángel, les habíamos pedido dos cosas: primero, que comentasen la película y en segundo lugar, que nos hiciesen una especie de estado de la cuestión, o de puesta al día, sobre el tema de las víctimas del terrorismo.
Ello porque asistimos por la prensa, a que COVITE dice que va a acudir a un acto convocado por el gobierno vasco y luego dice que no va, que el Lehendakari hace y dice unas cosas y luego hace y dice otras totalmente las contrarias, que los de Derechos Humanos del Gobierno Vasco hacen unas declaraciones grandilocuentes que podrían servir de guías morales de actuación, pero luego ello se concreta en el intento de sacar un Plan de Educación sobre la “Deslegitimación de la violencia” plagado de cosas etéreas, ambiguas y ambivalentes que contradicen sus propias declaraciones y sobre las que tanto el PSE como el PP están en contra, etc.
En definitiva, hay una serie de situaciones que los no seguimos día a día estos temas, no nos aclaramos mucho, y desearíamos que nos situasen los términos en los que está hoy planteada la cuestión de las víctimas del terrorismo y que nos diesen algunas pautas para poder entender cuáles son sus planteamientos en este momento.
Maite Pagazaurtundua:
Muchísimas gracias a todos los asistentes a la proyección del documental. Antes de responder, yo si quería resaltar que participar en este documental no ha sido nada fácil para ninguna de las mujeres que aparecen, es tremendamente doloroso desnudar el alma y rememorar tantas cosas horribles en la vida de cada una de las personas que aparece. Por eso, quiero agradecer muy especialmente a una de las protagonistas del documental, el que nos diera la confianza y que se atreviera a hablar y que además lo hiciera con tanto tino.
Porque, sinceramente, pienso que el documental va a perdurar y crecer con el tiempo y va a dejar muchas claves para el futuro, porque hay cosas que son difíciles de recoger, hay cosas muy sutiles en el documental. Montse me decía antes que es un documental duro, que es un documental incómodo. Es cierto, porque la realidad que se refleja es incómoda y dura. Por eso decía yo que tenemos una asignatura pendiente en la memoria, que esto no se podía desvanecer. Porque también nos enseña mucho sobre lo que es la condición humana y cómo afrontarla de una manera más digna. Se habla de una conciencia de esclavos, que es también la que ha habido en la sociedad vasca. Esto entronca con la pregunta.
El estado de la cuestión. Bien. Yo creo que podemos partir del documental. En el transcurso del tiempo, de lo que se va contando a través de los testimonios que aparecen, vamos viendo una evolución en la sociedad vasca que va desde esos años 70 u 80, en que las víctimas no tienen ningún sentido, ningún significado, en que solo son importantes los asesinos y su entorno, y una sociedad que tiene miedo, insensibilidad o indiferencia, da igual qué, y que tiene una clase dirigente política que no lidera en absoluto ningún compromiso ni por las libertades ni por los derechos humanos, ni por los derechos políticos. Por ninguna de estas cosas.
En el propio documental vemos que hay personas que van generando unos hitos, sea como organizaciones pacifistas ya creando asociaciones de autoayuda y después de organización de algunas víctimas del terrorismo y vamos viendo que es ese propio trabajo, esa visibilidad que van consiguiendo por su propio esfuerzo, por su propio compromiso, por su propio comportamiento, bastante épico en algunos casos que ponen y sitúan la circunstancia de lo que es la vulneración de los derechos humanos por fanatismo político en el País Vasco.
Y ante eso se va avanzando en una conciencia social, va habiendo mas gentes que van empezando a colaborar y a decir que es intolerable lo que está sucediendo. Y finalmente ya está en la interpelación a los políticos nacionalistas de una manera clara cuando a partir del año 2000 queda todavía más insostenible y queda mas al descubierto que el Pacto de Lizarra ha descolocado y ha dejado fuera de toda consideración ética la política que se realiza desde el gobierno nacionalista, y sus acólitos y la falta de liderazgo ante algo que se debía a la sociedad vasca.
Estamos en la fase que va desde el 2000 hasta el momento actual. Cada vez es más difícil enmascarar la indiferencia, la insensibilidad, cada vez es más difícil evitar algún tipo de consideración negativa, además de “tebanos” o vascos, con respecto a la falta de liderazgo. Yo creo que estamos en una situación transitoria, porque a nivel de discurso, a nivel de publicidad y de propaganda sí que hay elementos de cambio y de aceptación de que hay que vencer a la cultura de reclutamiento y adoctrinamiento de niños y de prejuicios que generan asesinos en nuestro entorno. Pero cuesta mucho asumir lo que es el significado profundo de las víctimas del terrorismo, que es un significado político, y cuando digo político no es partidario.
El significado de que el fanatismo de la identidad busca en esas víctimas y en el miedo que genera en la sociedad vasca una carta para negociar políticamente prebendas y ventajas que democráticamente no se pueden aceptar en una sociedad democrática porque tenemos reglas de juego. Es una cuestión de fuero, de reglas de juego. Y entender eso significa ir absolutamente en contra de la tesis de la solución nacionalista que se basa en una serie de concesiones que convenzan y gusten a los nacionalistas para que se sientan cómodos y entonces piensen que se va a desactivar el fanatismo y la violencia, el terrorismo y el chantaje y un modelo de poder totalitario, esta es una opinión personal.
Estamos en una situación, por tanto, de transición. Yo creo que sigue existiendo la tentación de utilizar a las víctimas y esos bálsamos para enmascarar su verdadero significado profundo y la catarsis que debe darse en la sociedad vasca. Yo no sé como va a terminar la cosa, pero yo confío bastante en que si hay gente capaz de enarbolar discursos coherentes como el de Nati, como el de Ángel, o como el Joseba Arregi, o de otras personas que todos conocemos, finalmente la sociedad vasca se enfrentará a esa situación y no optará por la solución éticamente más endeble. Esto es un poco un deseo también.
Ángel Altuna:
Muchas gracias a todos, gracias a Ciudadanía y Libertad una vez más por haberme invitado y esta es una cosa que yo quería comentar cuando me has dicho que vaya un poco más allá de la película, yo la había visto una vez más y me he vuelto a impresionar con estas mujeres, y solo quiero rendir una homenaje a ellas. Entre ellas podría estar mi madre, y muchas otras más, pero esas diez mujeres no se han visto reconocidas como deberían ni por el Instituto de la Mujer, ni por Emakunde, ni por Ahotsak, ni por nada parecido pero que como que va con ello, que el valor no acaba de....
Le quería preguntar a Salbidegoitia por qué insistentemente Ciudadanía y Libertad nos invita a los temas relacionados con las víctimas del terrorismo, sospecho que el interés va mucho más allá de una posible actuación regida por principios de solidaridad, de afecto, o de pacificación. Supongo que la voz de las víctimas os interesa y le dais un valor de significación, como decía Maite, política, porque estamos íntimamente unidos a los que asesinan por motivos políticos, estamos tan unidos que somos su antítesis, ellos son la muerte y nosotros somos la vida, son la culpabilidad y nosotros la inocencia, y mensajes del tipo de que nosotros no debemos meternos en política es una cuestión que debería ser un poco más analizada. También me pregunto que si nos llamáis es por el tipo de mensaje que dejamos algunos, pues si dijéramos otras cosas igual no nos dejabais la palabra porque seguro que pensaríais que estos no dicen más que incoherencias.
Yo escuchando muchas de estas personas que aparecen en la película y a Maite y a Nati y a la madre de Maite, a Teresa, a Katy, me parece que cada vez rescato cosas más profundas de entre lo que dicen. Es más hoy había rescatado alguna idea con ese final que hace Nati en la película en la que realmente se moja cuando directamente apunta a los nacionalistas. Y eso me parece muy importante y además es cierto. Y os voy a contar un par de anécdotas. Me acuerdo cuando Maite me llamó por el tema de la película y me presentó a Jorge Martínez Reverte y me dijo que fuera a comer a Bilbao que tu puedes aportar algo y recuerdo que el tema era la cercanía de las víctimas que vivimos aquí con nuestros propios asesinos, con la comprensión de los asesinos. Hay relatos que son estremecedores como cuando cada una de estas víctimas dice que recibió una llamada telefónica, lo que dice el vecino de al lado, la pintada, etc. Es decir, esa sensación de cercanía nos pone en el abismo a las personas, y ante ese abismo las víctimas siempre han respondido de una manera que nunca será del todo reconocida, pero tampoco creo que las víctimas vayan buscando eso.
Respecto a lo que decía Nati, hay una concepción nacionalista que hace quince días se ha expresado por medio de un comunicado del Gobierno Vasco, una idea que es que “no siempre la Justicia nos acerca a la paz”, al hilo de la detención de la alcaldesa de Mondragón. Esta concepción, en sentido profundo, es sencillamente peligrosísima.
Tenemos que convivir con que se tergiversen los conceptos y a ver que entiende uno por “deslegitimación del terrorismo”, etc. Es verdad que muchas veces se nos pone a las víctimas en el disparadero de tipo asociativo que si estás aquí o no estás, pero yo creo que la carrera es muy larga y no se acaba el próximo domingo, dieciocho de mayo, con el acto de El Kursaal.
Otra idea, y puestos a comentar anécdotas la que comenta la madre de Maite con Setién es así. Es una conversación privada eso se hace público, si contáramos todas las conversaciones privadas, y yo hace poco tuve una con un dirigente nacionalista y le expresé, fue en un acto del Parlamento vasco, ese dirigente me pregunta ¿qué tal estas? Y yo le contesto: “Estoy muy preocupado, muy preocupado”. Yo le dije “Mira, el nacionalismo está pervertido por el uso...”, y el me completó “...de la violencia”, y le dije “Sí, creo que es hora ya de que, por una posible solución y por una posición ética, el nacionalismo se plantee el hecho de hacer una moratoria de sus principios hasta que ETA desaparezca, porque creo que si no el juego no es limpio y porque creo que puede ser una vía de solución ya que verdaderamente entonces se sentirán arrinconados”. Esta persona me dijo que estaba al cien por cien en desacuerdo conmigo, exactamente “en las antípodas”. Entonces yo le dije: “Por eso estoy preocupado”.
Alguien más ha comentado en la película, creo que Teresa Díaz Bada, el tema de que ETA no marque la agenda. Esto creo que es tiene un sentido bastante perverso, esto yo lo entendería para el Presidente de la Comunidad de Extremadura o de Canarias, pero el que ETA no marque la agenda pueda tener aquí otra lectura muy peligrosa. Y creo que nuestro mensaje no está cayendo en vacío y esa es la esperanza que uno tiene.
Intuyo que más pronto que tarde el nacionalismo se va a tener que retratar. Es una intuición. Puestos a no marcar agendas, el 27 de septiembre de 1999, el Lehendakari nos recibió en la Lehendakaritza en pleno periodo de tregua y en pleno periodo oculto de Lizarra, a 17 miembros de COVITE en una reunión que tuvimos con él nos dijo, mirándonos a los ojos que si ETA volvía a matar él se iba., y ya superan la treintena las muertes acaecidas.
Con esto no quiero darle un análisis de causología, de responsabilidad ni de culpa, yo creo que hay que pensar en formas de solución y cuando a este dirigente le dije eso no era una cuestión de reproche, porque todos nos conocemos en este país, y yo en mi fuero interno no era como un reproche, sino como una vía de solución nunca contemplada. Es decir, que hasta que no se juegue limpio los fines están pervirtiendo los medios, o los medios están pervirtiendo los fines, pero esa separación es un poco perversa con lo cual hasta que no se pueda jugar en condiciones me bajo. Y si estoy preocupado es porque esa persona que me dijo eso era el Lehendakari Ibarretxe. Es verdad que me comentó que si la sociedad vasca había avanzado era porque en todos estos años era porque no se había dejado marcar por la agenda de ETA. Pero a él se le olvidaba una cosa que es los asesinados, los chantajeados, etc. al margen del nivel de vida de nuestra sociedad.
José Mª Salbidegoitia:
Yo que venía aquí de entrevistador y moderador resulta que Ángel Altuna me hace una pregunta: ¿por qué la Asociación Ciudadanía y Libertad organiza periódicamente todos los años por estas fechas de abril o mayo la proyección de una película sobre testimonios de víctimas del terrorismo?
En primer lugar, no somos una asociación pacifista al uso, y por ello te puede sorprender que os llamemos a muchos actos. En los Estatutos de la Asociación se establecen como objetivos el crear, promocionar y difundir cultura democrática. Nosotros entendemos que las víctimas del terrorismo son víctimas de la democracia, porque el terrorismo es un tipo de violencia muy especial dado que persigue un objetivo político bien claro que es acabar con el pluralismo, el cual es uno de los elementos definidores de toda sociedad democrática. Entonces nosotros como promotores y difusores de la cultura democrática, vamos a dar pie y voz a la pluralidad y, sobretodo, a aquellos a los cuales se ha acallado y perseguido. Nosotros creemos que tenemos que defender la democracia ante los tiranos como se decía en la película.
Por último, pensamos que el proyecto político nacionalista, aunque no es nuestro objetivo ir en contra o a favor del nacionalismo sino promocionar cultura democrática, está en este momento invalidado políticamente precisamente por el terrorismo. Por eso os quieren acallar y sois tan molestas las víctimas, porque sois la denuncia y la plasmación de haber invalidado moralmente un proyecto político, que es fruto del nacionalismo, en nombre del cual han asesinado y siguen asesinando los terroristas. Es decir, prácticamente la restauración de la democracia y del pluralismo y la restauración de las víctimas y de la justicia en el ámbito sociopolítico es por la derrota del proyecto político nacionalista, es decir por la derrota de la independencia o de sus formas.
En la consideración de que sois víctimas de la democracia, porque a ETA le gustaría acabar con el pluralismo, tener una sociedad homogénea, y a veces elige y a veces no elige las víctimas. Primero eligió a los de uniforme, luego a la oposición, etc., Elegía los policías y los jueces porque eran precisamente los que salvaguardaban los derechos y las libertades de la ciudadanía. Había que denigrarles y salía en el documental la hija de Díaz Arcocha diciendo que querían avergonzarlos, el nacionalismo estaba creando ese ámbito de impunidad impropio de una sociedad democrática. Por eso os llamamos, no es por otras razones de tipo moral, o porque seamos pacifistas, sino porque creemos y queremos ser profundamente demócratas.
Pregunta del público:
No es una pregunta, es un sentimiento que tengo en este momento frente a este nacionalismo vertical, jerárquico y patriarcal tengo una sensación ante esa patria, que se parece a tantas “patrias”, me ha parecido asistir a la auténtica “matria” vasca.
Maite Pagazaurtundua:
Yo creo que es un comentario muy hermoso y la verdad es que tenemos aquí a Nati Rodríguez que es una mujer que representa muy bien ese coraje y la mejor parte de esa condición humana femenina.
Pregunta del público:
Solamente quería decirle a la viuda de Buesa que en la contramanifestación que hubo cuando su marido, que supongo que lo sabrá, pero por si no lo sabe, decirle que fuimos muchos que si cuatro aplaudían otros nos dábamos la vuelta y mas de uno llorábamos. Además quiero decir que he leído un libro que me ha marcado mucho y lo releído y lo he dejado a muchas personas y se titula “Los años del plomo”, y son testimonios de personas que han sufrido los atentados de ETA. Y precisamente la primera persona que se manifiesta es la madre de Pertur y me marcó mucho porque en ningún momento cuando terminan los testimonios hay odio y cuando preguntan a sus madres si no tienen miedo que sus hijos se venguen, todas dicen que no, que nosotras no sabemos odiar.
Pregunta del público:
A mi el documental me ha resultado totalmente conmovedor y quiero agradecer a todas las gentes que han participado por darnos la oportunidad de poder visualizar el dolor. Yo tengo una preocupación en todo este asunto que me surgió viendo la película “Todos estamos invitados” y comentando con gente de mi entorno, como ponían en el mismo nivel a los verdugos y a la víctima, en este caso un perseguido que luego es asesinado. Y creo que eso ha calado tanto que a mi me parece infinítamente tan peligroso la asunción de la doctrina de la equidistancia que el miedo, la indiferencia, que son comportamientos que los entiendo, pero lo otro no. Y de lo otro hay culpables que son el nacionalismo y la iglesia católica. Son doctrina que se está permanentemente escribiendo diciendo y a mi es un tema que me preocupa.
Ángel Altuna:
A mi también me preocupa y estoy absolutamente de acuerdo contigo. Y cuando esa omnicomprensión bondadosa que nos lleva no sabemos a donde de que como comprendemos la condición humana y entonces hay que comprender sufrimientos, todo tipo de dolores, todos por igual, este tipo de no diferenciación es muy peligroso también. Yo siempre recuerdo cuando veo a la madre de Miguel Ángel Blanco, la verdad es que yo creo que también queda pendiente un reconocimiento a esta familia que esas 48 horas en las que su hijo estaba esperando su bala en ningún momento hizo ninguna cuestión rara emocional que pudiera ... Y yo siempre recuerdo que ninguna ante la exigencia de los terroristas y ante el chantaje que era el tema del acercamiento no se oyó ninguna sola voz de ninguna madre de ningún preso, aunque alguna lo pudo sentir, en el sentido que mis viajes de 700 kilómetros no son nada comparado con la vida de esta persona, y me quito de esto, pero el terror llega a tanto que eso no se produce.
Respecto a lo que se ha dicho antes sobre el odio, es verdad que hay muchos componentes en nuestra existencia, y es que verdad que aquí se demuestra que hay unos que solo saben mas, aunque alguno pueda reconocer que también puede existir, y que yo siento y que mucha gente siente aunque no hay que darles ideas a los malos, es la dignidad. Esto rezuman una dignidad y una calidad humana que para mi es vía de solución.
Pregunta del público:
Después de ver esta proyección, me ha sugerido tantas cosas, unas de ellas es, enlazando con esto último que se ha hablado, es el futuro o el comportamiento del PNV pienso que aquello de que “unos agitan el árbol y otros recogen las nueces”, están esperando recoger esos frutos, pero creo con el advenimiento de ellas nuevas hordas de los violentos se van a quedar ellos un poco elecciones, se han visto que no tienen el apoyo como para recoger tantas nueces como estaban esperando.
Por otro lado, se habla de fanatismo, yo hablaría más de fundamentalismo, lo que se aplica a los árabes, aquí también tenemos unas escuelas, no sé donde pero en algún sitio tienen que adoctrinar siguen la violencia y se mantienen ahí y no sé como se solucionará.
Maite Pagazaurtundua:
Lo cierto es que hay algunas asociaciones y fundaciones que trabajan y que están intentando entender mejor que está pasando en el entorno de la escuela, por ejemplo la Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa está trabajando en diversas fases en saber qué pasa en nuestro sistema educativo.
El tema del adoctrinamiento y el reclutamiento, efectivamente también, hay grupos que ya se han puesto a trabajar todo esto para conocer mejor cual es la espiral que genera ese pensamiento absolutista, totalitario, fundamentalista, integrista o fanático, pueden, en este caso, ser utilizadas de forma bastante sinónima. Y que se da de una forma más que determinada en algunos centros escolares, es bastante ambiental, hay unos sociogramas de grupo que utiliza el mundo de los violentos para trabajar en barrios, etc, o en municipios en que ellos tienen menor control social, si que puede haber algún profesor que puede adoctrinar, pero hay un elemento ambiental que es el de la irrealidad que se mezcla con la realidad política. Por ejemplo, en una comunidad política en la que se utilizan mapas del tiempo que no responden a esa comunidad política estamos alimentando o en un sistema escolar en el que se utilizan mapas que no son reales para enseñar la naturaleza geográfica o de geografía política de la comunidad, estamos metiendo elementos de distorsión, elementos irreales, que ayudan a esa captación y reclutamiento en las fases finales de la infancia y comienzos de la adolescencia, además de recursos de acción política, que en estos momentos es donde mas se da el reclutamiento por lo que he podido observar de forma directa y personal.
Todas esas cosas las tenemos que trabajar pero yo creo que tenemos determinación firme de trabajar en ello. Y de todo lo demás lo cierto es que la historia no está escrita, si hace veinte años la situación que existía era penosa, y hemos conseguido poco a poco ir dando un cierto discurso que interpele a la sociedad de nuestros tebanos. Vamos a ver hasta donde somos capaces de llegar en la defensa de las reglas de juego y la dignidad de la condición humana, y que es una cuestión de fuero, que es una cuestión fundamental que no podemos denigrarnos por cobardía, o por comodidad o porque exista un modelo nacionalista de poder que el elemento de la violencia sirva de elemento coayudante. Estamos en ello, llegaremos hasta donde podamos, pero las cosas no están escritas, también depende mucho de que trabajemos con cierta sensatez y con cierta capacidad, que no cometamos muchos errores, que no caigamos nosotros en el fanatismo, que haya gente de refresco, que se atreva a hablar por primera vez y que eso aporte frescura a las reflexiones que se puedan hacer públicamente.
Pregunta del público:
Aquí estamos todos más o menos convencidos, alimentándonos y compartiendo ideas, pero los que no lo están, no nos oyen no nos escuchan, a dónde se les lleva el mensaje, cómo se les lleva el mensaje. Yo soy navarra, por eso del mapa que se incluye dentro del País Vasco, a mi me afecta todo eso de los informativos, esta claro para mi. Como influimos, cómo les traemos aquí, como les hacemos ver esas proyecciones, donde está esa gente, porque aquí venimos los que estamos convencidos.
Maite Pagazaurtundua:
Respuesta sintética, porque hay otras palabras. Hay momentos en que las cosas son más sencillas de realizar y es más fácil llegar a la opinión pública, hay momentos en los que la opinión pública tiene muchísimas cosas en las que tiene que ocuparse, pero yo creo que siempre hay que trabajar y mi madre que es muy de dichos suele decir que: “Poco se gana al hilar, pero menos al mirar”. Hay momentos de sembrar, hay momentos de germinar y hay momentos de que si hay suerte hasta hay cosecha, yo creo que lo que hay que hacer es trabajar todos los días un poco y ver hasta donde se llega.
Pregunta del público:
Quería recoger el tema de “matria”, porque al decirlo me ha venido a la mente lo siguiente. El documental me parece una maravilla, el tema además que me toca muy de cerca de las mujeres como estas mujeres me hacen sentirme digna. Creo que son un buen ejemplo de la dignidad. Entonces me ha venido a la cabeza las otras madres, acordándome de la película “Todos estamos invitados” me estaba acordando de la madre del etarra. Serían las otras mujeres, las que callan, las esclavas, las que no dicen nada. Yo no sé si esto es correcto, pero yo quería preguntar si ha habido alguna vez algún encuentro de estas mujeres que se hayan acercado desde otro lugar, que hay saltado la barrera, que han podido pasar al otro.
Por ultimo, ha salido el tema de Emakunde. A mi me indigna, que Emakunde como Instituto Vasco de la Mujer con este tema haya guardado tanto silencio. No sé si ha habido por parte de Emakunde otras cosas, pero a mi no me ha llegado.
Maite Pagazaurtundua:
De lo primero no me consta, yo creo que otra de las cuestiones pendientes que espero que en uno o dos años consigamos también situar correctamente ante la ciudadanía vasca es que es un mensaje seudohumanitario y falsamente humanitario el hecho de dar ayudas públicas a asociaciones de familiares de presos de ETA mientras no evolucionen desde el punto de vista de la ética política. Creo que era Beccharia el que decía: “Aborrece el delito, aunque ames al delincuente”, es decir que para recibir subvenciones públicas hay que aborrecer el delito, que en este caso es aborrecer el delito que va contra el pluralismo político y que va contra el sistema democrático y sus reglas de juego. De otra manera, no es humanístico el dar ayudar públicas a personas que pueden ayudar a que ese ciclo de la violencia siga permaneciendo, se retroalimente y sea más fuerte. Es una cuestión de que una sociedad democrática tiene que preservarse a sí misma. Y Esto no hemos conseguido todavía situarlo suficientemente ante la sociedad, y por supuesto ante los padres públicos que en este momento dan esas subvenciones.
En cuanto a lo de Emakunde yo creo que se han situado en un campo que juega estrictamente, que es el acoso, las desigualdades de las mujeres frente a una sociedad patriarcal y los abusos en la familia. No se han planteado esta cuestión, o no lo han considerado como un elemento que debieran de introducir de forma integral en su trabajo.
Natividad Rodríguez Lajo:
Como ha habido algunas alusiones de tipo personal, yo solo quería expresar dos sentimientos: el primero, de gratitud hacia muchos ciudadanos que he sentido su afecto, nosotros nos hemos sentido, como otros muchos ciudadanos, desamparados por el poder político nacionalista, eso sí es verdad, pero sin embargo, en mi caso no nos ha faltado el cariño de la gente, muchas veces no expresado con mucha claridad un poco tímidamente, pero yo ese cariño lo he sentido, y quiero decir que al final es un tema de gente buena. Que aquellos que ejercen la violencia aunque tuvieran una justificación para sentirse frustrados, para sentirse mal, nadie tiene derecho a desahogarlo ejerciendo violencia o daño a otra persona. Eso es lo que creo que desde un punto de vista ético y moral hay que decir, que existe la bondad y que existe la maldad, y que la violencia terrorista es un acto de maldad.
También quisiera decir otra cosa, y es que como yo había aludido en el documental tan claramente al nacionalismo de que tiene que cambiar sus postulados la realidad de hoy en día si aceptamos que la sociedad vasca y muchos vascos que no somos nacionalistas y somos ciudadanos de segunda y que hay que acabar con eso. Pero por eso mismo que yo he dicho esa reflexión sobre el nacionalismo también quiero decir por ser justa que entre esos ciudadanos buenos o responsables o valientes para plantar cara a la maldad, etc., hay también nacionalistas y que para ellos es muy incómodo defender esa bandera porque son traidores y les tratan muy mal en ese mundo. Yo creo que la solución a esto, a mi mucha esperanza me la dan esos “traidores”, o sea gente que sea capaz de cruzar la raya y de pasar al otro campo y de salir a la inclemencia de ser libre. Y a mi eso me da mucha esperanza y creo que en ese sentido el final de esto puede estar por ahí.
Pregunta del público:
A los tres días de inaugurar la exposición del Parlamento se me ocurrió ir a verla y me quedé sorprendido en tres cosas: una primera, que la azafata se acercó a mí me dijo: “Es que un poco duro porque aquí se habla de la gente que ha muerto”, le corregí diciéndole que les habían asesinado, y los primeros carteles que leí ponían que habían sido asesinados. Otra cosa que me llamó la atención es que cuando yo veo lápidas por Vitoria u otras ciudades del mundo en homenaje a alguien se suele poner la fecha en que se ha puesto la lápida, no solo lo que ha hecho, la vida y milagros del personaje, ni en la Buesa ni en la Ordóñez ponía la fecha en que la habían puesto, que era una semana antes. No se recuerdan cuando se ponen las lápidas. Por último, no había libro de firmas ni de consideraciones sobre aquello, para dar oportunidad a la gente que exprese sus sentimientos, solidaridad, cariño, etc.
Javier Otaola:
Yo también quería hacer otra reflexión a resultas de la película y de algunas preguntas que se han hecho anteriormente sobre qué hacer para cambiar el curso de las cosas. Yo creo que muchas cosas han cambiado en este tiempo, si hacemos un poco de memoria, han cambiado muchas cosas en la consideración de las víctimas y también en la consideración que la sociedad ha hecho de la violencia terrorista. Y me vais a perdonar que sea un poco psicoanalista, yo creo que toda sociedad tiene una dosis de narcisismo implícito que va con ella, el nacionalismo es una exacerbación de ese narcisismo colectivo y el terrorismo sería una relación paroxística o enloquecida de ese narcisismo.
Las víctimas del terrorismo están haciendo cambiar las cosas por un gesto de belleza, por la belleza y dignidad con la que están respondiendo y reaccionando a esa situación que les ha planteado ese narcisismo colectivo de los vascos. Esta película me ha sorprendido por esa belleza un poco clásica de Antígona. Yo creo que esta hermosura moral es incómoda para el narcisismo colectivo de los vascos porque señala su fealdad que se va haciendo cada vez más visible. Y una cosa fea no es atractiva, pierde apoyo. Yo creo que lo tenían que hacer las víctimas es mantener esa belleza, aumentarla y haciendo más atractivo lo que ya representan y haciendo más feo lo que representan los verdugos.
Pregunta del público:
Al hilo del comentario que se hacía en la película sobre las pintadas en el garaje que no conseguían borrar las pintadas, me acordado de una pintada que se ha borrado recientemente. En el edificio de nuestra Diputación había un letrero que decía “ETA NO”, que ya no está.
Pregunta del público:
Aquí estamos haciendo muchas críticas al nacionalismo, pero nuestro punto de llegada tiene que ser el pluralismo y las críticas a los nacionalismos se harán en función de que pretende ser la única interpretación, en este caso de la sociedad vasca. Esto nos tiene que quedar muy claro que no es tanto estar en contra porque sí, estamos en contra porque no se permite el pluralismo, y porque existe el riesgo, el ejemplo mas claro es el de ETA, de llegar a la eliminación física para acabar con el pluralismo.
Maite Pagazaurtundua:
Sin duda el pluralismo significa que aceptamos vivir diversas perspectivas s acerca de la realidad social, política o de otro tipo. Por supuesto que es así, porque si no estaríamos volviendo a reproducir el mismo esquema absolutista, fundamentalista, con rasgos esencialistas.
Ángel Altuna:
Es justo decir que en esa televisión que todos pagamos, también las víctimas, hace poco, yo comentaba a varias personas que tienen responsabilidad y que se supone que llega a alguien, por ejemplo el decir el que se emita una supuesta simpática serie que es “Los batasunis”, eso hace tremendo dolor a las víctimas y se está jugando con el humor a través un humor una banalización absoluta del mal. Y eso me parece muy grave. Esto se lo he comentado a la Dirección de Atención a Víctimas que cómo conviven con esto con toda naturalidad y una persona me contestó que no veía la televisión.
Respecto al tema de la exposición del Parlamento Vasco desde COVITE estuvimos en contacto con la presidenta para el tema de la exposición del Parlamento y hay sensaciones que una víctima describía que era estaba bien el tema del dolor, muerte, etc., pero ¿donde están los otros, los asesinos? Lo mas que se ha llegado a ver era en la foto de Berezadi que se veía una pistola, pero quien empuña la pistola, quien comprende al de la pistola, etc., no aparece. Porque hay un análisis más allá, pero esto les parecía ya tremendo.
Sobre lo que se ha comentado respecto a la pluralidad estoy totalmente de acuerdo y por eso en esos términos que yo expresaba lo de la moratoria. Aunque quieran limpiar la fachada, en una comunidad de vecinos si uno mata a otro porque está en desacuerdo, me importa la fachada un bledo, lo importante es que no se mate aquí. Están intentando convencer que si se pone la pone la fachada, así se deja de matar. El análisis que hacen de normalización y pacificación al final es separar el pleito de los siete mil años, pero al final lo unen. Es una utilización perversa de ese discurso y, yo creo, que como ha dicho Maite, que cada uno ponga esa semilla y haga lo que pueda hacer.